Mentre le donne sono occupate a disfare il patriarcato, gli uomini cercano ancora le parole per nominare la propria fragilità. Cosa significa, oggi, essere il nemico di chi amiamo? Ne abbiamo parlato con Francesco Pacifico, a partire dal suo ultimo libro La voce del padrone (add editore).
«Can you be a feminist and enjoy getting mouth fucked?» è la domanda che si pone Julie, la protagonista della commedia The Worst Person in the World (Joachim Trier, 2021) in un articolo intitolato Il sesso orale al tempo del Me Too. Nel film norvegese, la domanda retorica funziona da strumento comico e serve a inquadrare la protagonista, assorbita dal piacere ma dotata di sufficiente senso critico per coglierne le contraddizioni interne, e senza avere allo stesso tempo sufficiente forza di volontà per riuscire a controllarsi («Signore – scriveva Agostino – dammi la castità, ma non subito»). In senso più ampio però mi sembra che la domanda metta a fuoco un punto essenziale, che riguarda la possibilità o la legittimità di avere relazioni sessuali e romantiche con uomini, pur essendo o dichiarandoci femministe. Da donna e da femminista mi sono chiesta spesso se il mio desiderio di stare con un uomo reggesse politicamente – non si trattava, in fondo, di finire a letto con il mio nemico dichiarato?
Nel suo ultimo libro, La voce del padrone. Un monologo (add editore, 2025), lo scrittore e traduttore Francesco Pacifico si interroga su molte delle stesse questioni; ma lo fa dalla prospettiva di un uomo che finisce per amare e per sposare una femminista militante, e che si trova a essere, in effetti, il nemico con il quale lei ogni sera va a dormire – e che pure lei stessa ama, del quale ha stima, e dal quale tuttavia sempre deve sempre difendersi perché nel mondo sociale e del lavoro è lui ad avere un vantaggio su di lei. Il libro ha una forma ibrida, non è un saggio né un romanzo, non è un vero memoir, e per questo ha come sottotitolo «Un monologo». Sulla copertina rossa c’è un microfono acceso e l’autore è in tour per presentare il testo – in un dialogo costante con le femministe, che lo stanno leggendo più di quanto sembrino leggerlo gli uomini che dovrebbero essere i suoi primi destinatari. Per questo, l’ho raggiunto al telefono e ne abbiamo parlato insieme.
Nel tuo testo dici che La voce del padrone non è un libro per le femministe, e trovo sia vero. Per questo, dopo averlo letto, mi sono chiesta: ma perché a me allora è piaciuto questo libro? Forse è perché dici una cosa che anche noi femministe pensiamo e che non sempre abbiamo il coraggio di dire: il femminismo non è per gli uomini, non deve piacere a loro. Invece tu insisti sull’asimmetria e sulla conflittualità che una postura femminista richiede.
Mi è stato chiesto se non mi sembrasse di fare un ricatto morale scrivendo queste cose, come se da uomo richiamassi la donna a curarmi. Per me è l’opposto, anche se capisco perché mi venga chiesto, ma ho risposto che mia moglie Francesca non è per niente una persona che “cura” il suo prossimo, però è una persona che riconosce il suo prossimo. Io ho visto nella nostra dinamica, nella nostra relazione, che se vieni riconosciuto non hai bisogno veramente della cura. La cura è un palliativo, fa parte di una mitologia dell’uomo coccolato e ammirato e questo è ricattatorio. Invece una persona che ti riconosce veramente può stare anche molto lontana da te, può negoziare tutte le distanze, questo è il modo in cui si possono mettere insieme. Che curiosità può avere un uomo verso questa cosa, verso i femminismi? E quanto allo stesso tempo la donna se ne può fregare.
«Ho visto nella nostra dinamica, nella nostra relazione, che se vieni riconosciuto non hai bisogno veramente della cura. La cura è un palliativo, fa parte di una mitologia dell’uomo coccolato e ammirato, e questo è ricattatorio».
Il libro mi sembra diviso in due: nella seconda parte c’è un racconto più intimo e fragile, parli della tua adolescenza e della tua educazione. E anche rispetto al femminismo, se nella prima parte dici che non è per gli uomini, nella seconda per me emerge come possa fare bene anche a voi.
Il libro inizia con questo shock dell’ondata femminista che un uomo si prende in faccia, rispetto alla quale ha queste reazioni che possono essere varie. Al centro uso la lettura e la teoria femminista di Carla Lonzi come “regola”, che significa non consumare semplicemente i femminismi come un contenuto. Dopo questa “strutturazione” posso iniziare a parlare delle cose che riguardano la mia fragilità, nel senso che poi racconto la mia educazione sentimentale dal punto di vista della fragilità e dell’alienazione. Che al centro del libro ci sia questo spartiacque, la lettura di Lonzi, è fondamentale. Le letture femministe, l’esempio fulgido delle femministe, possono servire a levare una serie di pareti stagne che impediscono a certe parti di te di comunicare tra loro; dopodiché una volta che hai levato quelle pareti stagne quello che viene, viene dalla tua sensibilità. A volte sembra proprio che vada inserito quasi un contenuto dall’esterno, perché si possa arrivare a quel punto. Nel libro dico che l’educazione che ho ricevuto, da uomo, non è bella: è un’educazione di soldati, di “ragazzi massa”. Non ti porta a usare tutto il cervello, le idee, i sentimenti, le emozioni che hai.
Anche la scelta della forma è interessante, tu hai scritto saggi ma anche tanti romanzi; questo lo chiami “monologo”.
L’idea del monologo è nata pensando di andare in giro a leggere qualcosa che fosse allo stesso tempo condensato e più scatenato. E in realtà questo libro è il contrario di un monologo: nasce dalle donne che l’hanno suscitato e con cui ho interagito. Però, nel momento in cui questo argomento era un po’ inavvicinabile dagli uomini, il monologo riusciva a contenere bene una dimensione viscerale, pur rimanendo scritto. Né il romanzo né il memoir avrebbero avuto questa capacità.
«La questione secondo me è che nel capitalismo l’umano spirito di sopravvivenza diventa folle, ci costringe a essere costantemente in una modalità sopravvivenza che diventa anche di assoggettamento degli altri. Ogni cosa che si fa, credo, è anche manipolazione, posizionamento. Per me questo fa parte della condizione umana, penso che ci riguardi tutti, non solo me stesso».
La prima parte ricorda moltissimo anche la stand-up comedy.
Assolutamente, per me ha un’influenza enorme, è un linguaggio che conosco bene fin dagli anni Novanta quando vedevo Seinfeld. Ho anche fatto del crowd-work a un festival letterario, di recente.
Qualcuno ti ha chiesto se scrivere questo libro non sia un’operazione intelligente per ricavarti un piccolo spazio, facendo il maschio che parla di femminismo?
Questo tema nel libro c’è, e io sono molto autocritico su questa cosa. La questione secondo me è che nel capitalismo l’umano spirito di sopravvivenza diventa folle, ci costringe a essere costantemente in una modalità di sopravvivenza che diventa anche di assoggettamento degli altri. Ogni cosa che si fa, credo, è anche manipolazione, posizionamento. Per me questo fa parte della condizione umana, penso che ci riguardi tutti, non solo me stesso. Preferisco però pormi il problema, parlarne e sbagliare io – magari appunto rivelando delle cattive intenzioni – che non parlarne affatto, come fanno gli uomini su questo argomento. Però, in generale, la ricezione del libro è stata più positiva di quanto mi aspettassi; non ero neanche sicuro di quanto risultasse sincero il tono, per quanto nel libro io cerchi di farmi un esame di coscienza sulle mie intenzioni tutto il tempo. Se non è possibile un vero esame di coscienza siamo completamente in vendita, e anche questo è un tema sotterraneo nel libro.
«Penso che spesso, almeno fino alla mia generazione, si è entrati nelle relazioni un po’ come ereditando una casetta, e poi da qui venivano fuori tutte le contraddizioni».
Secondo me un altro aspetto è che tu metti a tema gli stessi problemi che le femministe si fanno dal lato “opposto” della barricata: scopiamo con gli uomini, perché dormiamo con loro? Forse non dovremmo.
Io ho capito più cose dalle femministe queer che dalle femministe etero, perché mi capita spesso di incontrare grande ambivalenza nei rapporti, c’è sempre bisogno di compagnia e ci sono quindi anche dei continui slittamenti tra le due cose che rimangono non detti. È fonte chiaramente di comicità, ma anche di grande dolore. Anche io mi chiedo, e le femministe mi chiedono, perché vanno a letto con il nemico. Io penso che spesso, almeno fino alla mia generazione, si è entrati nelle relazioni un po’ come ereditando una casetta, e poi da qui venivano fuori tutte le contraddizioni. Infatti, una cosa che dico nel libro, è interessante quando vedi una femminista etero cis, perché la sua vita da femminista è molto più interessante della sua vita di coppia, perché mentre la coppia è una rimanenza del passato, è un’eredità, è un “format” così, la sua esistenza da femminista contiene tutte le parti di energia, di brillantezza, di creatività. Non mi ricordo quanto sia esplicita questa cosa nel libro, ma mi ha colpito quando Francesca ha ricominciato ad essere un’attivista: a un certo punto è sparita, ha cominciato a fare questa vita da gangster con le sue amiche. E questa cosa mi sembrava incredibilmente creativa, è iniziata lì la parte più bella del nostro rapporto, la più divertente. La vita nel mondo industriale è organizzata in un modo per cui facciamo continuamente azioni ripetitive, anche un po’ vuote, e poi te le devi riempire in qualche modo costruendoti la vita, mettendoci tante cose belle. Ma quando al centro della vita ci stanno questi tipi di attività, appunto l’impegno politico e culturale e l’arte, di tutto il resto praticamente non te ne frega niente. E quindi anche della coppia.
Spesso mi capita di vedere donne incredibili – super di successo, forti, determinate – che sposano questi uomini buonissimi, che si portano dietro come se fossero dei trolley, mi sembra che ci sia un ribaltamento assoluto. Tra l’uomo che fa il capo della donna e l’uomo che per stare accanto a una donna femminista rinuncia a tutte le pretese, a ogni capacità decisionale, fa presenza.
È interessante e forse davvero è una delle evoluzioni del maschio. Uno dei temi del libro è che non sappiamo cosa vorremo fare, quando le donne saranno liberate, e forse questo è un tipo di uomo che vuole proprio viaggiare in macchina col muso di fuori, prendendo il vento, guidato da una donna che intanto fa la sua vita. Tutta la storia dell’uomo è una storia di sensibilità repressa, no? Immagino un uomo che è cresciuto negli ultimi dieci, quindici anni e ha sentito, visto, tutto quello che è stato sulle piattaforme per tutto questo tempo, magari si dice: «E se io fossi, così, un po’ babbo? Vediamo, proviamo». Ci sta provare cose. Non so se sia un ribaltamento – alla fine in queste coppie l’uomo non fa niente, lascia tutto il lavoro alla donna, che è una situazione classica. È lì ed è come se prendesse il reddito di cittadinanza. Però è super affascinante, dovrò assolutamente occuparmi di questo sviluppo della cosa.
«Per me è molto più interessante parlare di casa che parlare di sentimenti, troppe volte anche sentimenti molto tiepidi vengono raccontati come grandi sentimenti. L’aspetto materiale è più interessante: trovo affascinantissimo il grande romanzo francese, delle persone che si sono messe con qualcun altro per fare strada».
Tu dici che il femminismo non è per gli uomini, e che gli uomini non possono essere femministi. Parlando di questa cosa, mi è stato detto un uomo: «Gli uomini della mia generazione non potranno mai essere femministi, abbiamo ricevuto un’educazione che faceva troppo schifo per potercene liberare completamente».
A me viene solo di dire che non possiamo essere femministi perché siamo uomini, non tanto perché facciamo schifo. È come la lotta di classe: il proletario è proletario, tu puoi essere comunista ma non puoi essere proletario, puoi essere proletarista, puoi avere delle idee politiche che ti spingono ad agire in una certa direzione, ma non puoi appropriarti dell’esperienza di un’altra persona. Non puoi essere femminista perché sei la controparte della femminista che è la donna, non penso che un uomo femminista possa esistere.
Come tiene questa posizione così separatista, lonziana, con il transfemminismo?
Su questa cosa esatta io sono stato educato così dalle transfemministe di Roma Est. Quella del separatismo è una storia che sta nel DNA della femminista italiana, che ha senso non conservare in modo reazionario, come abbiamo visto ultimamente, ma che ha senso conservare perché ti permette di ricostruire la storia che c’è stata. La storia di quel femminismo inizia con la presa di coscienza che «La donna è stata vinta dal mito dell’uomo», dunque mi separo. Poi, che si arrivi al femminismo di terza ondata mi sembra naturale, il terzo femminismo cambia la sua storia, però che dentro la lotta etero cis ci sia uno strato separatista è fondamentale. Le femministe, che mi hanno allevato da adulto, mi hanno insegnato a vederla come una storia, come uno strato che c’è, e che la differenza separatista e la prassi transfemminista per tanti motivi politici, collettivi, vadano conservati insieme.
Parlare di femminismo, di coppia, vuol dire parlare anche di tutto il resto: c’è lo sguardo degli altri, c’è il lavoro, c’è la vita, c’è tutto dentro. C’è tutto, pensa solo al problema della casa. Ho sentito questa estate due donne che conosco, tutte e due scappate dalla loro città perché non avevano più soldi, perché avevano deciso di lasciare il loro compagno. E ovviamente per me è molto più interessante parlare di casa che parlare di sentimenti, troppe volte anche sentimenti molto tiepidi vengono raccontati come grandi sentimenti. L’aspetto materiale è più interessante: trovo affascinantissimo il grande romanzo francese delle persone che si sono messe con qualcun altro per fare strada. Quando vedo questi meme sui ricchi orrendi che vivono con donne giovani e bellissime a Montecarlo, guardo queste donne che escono dagli albergoni con il valet che porta la macchina e accanto questi mariti orrendi penso: «Dio, che vita avventurosa». Tutti i piani che hai dove stai mettendo da parte i soldi, dove ti rivendi i gioielli, come cerchi di entrare in un consiglio di amministrazione o di capire la finanza, la criptovaluta. È molto più interessante che sentire parlare di sentimenti. Quando si parla di coppia, e si capiscono le differenze e le affinità tra i femminismi e il concetto di amore, si vede come il concetto di amore sia davvero l’ultimo nucleo dove stanno mettendo tutti i debiti della società.
«Quando si parla di coppia, e si capiscono le differenze e le affinità tra i femminismi e il concetto di amore, si vede come il concetto di amore sia davvero l’ultimo nucleo dove stanno mettendo tutti i debiti della società».
Più la società si destruttura, non c’è welfare e nemmeno lavoro, più sembra che ci sia solo la coppia a salvarti – è quello che dicevi tu della casa. Ed è angosciante pensare che questo aspetto negli ultimi sessant’anni sia peggiorato, nonostante tutto il lavoro che i femminismi e le femministe hanno fatto. L’idea della coppia come sistema chiuso, di cui parli nell’ultima parte del tuo libro, mi sembra sempre più soffocante. Sì, sono d’accordo. Nel libro c’è il racconto della malattia, e una delle ragioni per cui siamo riusciti a saltarla è stata proprio l’idea di libertà sessuale. C’è un momento in cui ti abitui, tramite una riflessione sul sesso e una pratica, a non sentire più quel controllo, e anche in momenti che possono essere soffocanti entrambe le persone riescono a vivere con un senso proprio fisico di leggerezza. La coppia è troppo costruita su un blocco dell’energia, e invece quando lasci aperta quella porta da lì scappano un sacco di cose. Anche situazioni difficili, che non c’entrano niente col sesso, ho notato che vengono vissute con un’energia più pulita. Mi ha sconvolto che dopo quell’anno di malattie passate insieme la casa non mi ricordi quella cosa. Io ero sicuro che avremmo dovuto cambiare casa, perché ti viene la PTSD con questa casa, no? E invece si era pulito tutto e non ho mai dei tuffi al cuore pensando a scene tristi avvenute in casa. E questa cosa, secondo me, è molto collegata a un rapporto dove c’è la presenza, c’è il riconoscimento, c’è anche la cura, ma non c’è quel soffocamento deliberato della coppia, che devi stare in piedi, che devi dimostrare che stai bene, che fai sesso, che sai fare tutto. Anche quei momenti di passaggio della vita hanno tutta un’altra energia.
Mi fa ridere che dopo tutto un discorso di questo tipo che tu fai, molto articolato e ragionato, poi racconti che alle presentazioni, alla fine una viene e ti dice «Ma quindi ce le hai le corna?».
Sì, era successo a una delle presentazioni dei racconti sul sesso. Era stata una cosa tenera, perché quello che lei voleva sapere riguardava proprio la sanzione sociale. Mi aveva detto «Ma queste cose sono vere?» Io le ho detto «Sì, sono vere, ma in che senso?» E lei: «Nel senso, ce le hai le corna?». Molto bello. E si applica perfettamente anche a questo libro. Ma la questione più che la libertà mia o di mia moglie riguarda l’aspetto sociale, quella circostanza per cui tutti vogliono capire, sapere se siete una coppia, se vivete insieme, chiarire e inquadrare.
Sembra una scena della commedia all’italiana, una cosa che direbbe De Sica, capito? «Ma le corna?»
Esatto. E la versione veramente umana di De Sica, secondo me, è Tognazzi. Tognazzi in un sacco di film fa questi due strati, fa il De Sica, il gaudente, ma è riuscito a trovare, a raccontare esattamente quel tipo italiano e quell’energia ma con lo strato sotto di fragilità, e io lo adoro, e molte volte mentre scrivevo pensavo a Tognazzi. Perché io ce l’ho quella parte di gioia di vivere della commedia italiana, però spesso non ha inconscio quella gioia di vivere. Spesso non ha strati, è proprio dritta e devastante. Invece sono Tognazzi, che ha tutte e due.
